ИЦ BAGIN представляет состоявшиеся 21 ноября в ереванском клубе «Аели» («Зеркало») дебаты между старшим научным сотрудником центра арменоведения ЕГУ, кандидатом филологических наук Айказуном Алврцяном и руководителем пресс-канцелярии Первопрестольного Святого Эчмиадзина, иереем Тер Ваграмом Меликяном. Тема дискуссии – события, произошедшие 16 ноября вокруг церкви Сурб Норашен («Святой Норашен») в Тбилиси. Дискуссию мы представляем целиком, сократив лишь ту часть, которая не касалась самой темы.  

Медиатор клуба «Аели» Анжела Товмасян:

Перейдем к нашей теме. В последнее время были совершены посягательства на церковь Сурб Норашен в Тбилиси, и хорошо, что в первый раз и со стороны премьер-министра, и со стороны Национального собрания последовала резкая реакция. Прошу, ваша оценка происходящего. Это ведь не первый случай в Тбилиси.

Айказун Алврцян: У этой проблемы есть свои корни, это не новая проблема, просто наше общество, наше журналистское сообщество в последние годы, к сожалению, становится очевидцем происходящего. Но в то же время нужно сказать, что эти процессы, по-разному проявляясь, происходили и в 19-ом веке и, особенно, во времена советской власти, но о них по понятным причинам не говорилось вслух. Но я сам, будучи джавахкцем, очень хорошо зная о событиях в Грузии (происходивших в советское время и происходящих теперь), должен сказать, что это не нечто новое, а более агрессивное продолжение старой политики. Почему более агрессивное? Потому что в прошлом, во времена Советского Союза, когда уничтожались или присваивались наши исторические памятники, не было контрмер и с их стороны особой агрессии не было: в запланированном порядке присваивали, разрушали, уничтожали надписи, издавали псевдонаучные книги. В период независимости, понятным образом политико-идеологические запреты времен Советского Союза были устранены, и наша общественность постепенно начала замечать их.   

К сожалению, начиная с периода обретения независимости, да и по сей день, между двумя странами на государственном уровне так и не были подняты и уточнены эти вопросы: не только армяно-грузинские взаимоотношения, но и вопросы гражданской и политической жизни, научной, культурной, культурно-образовательной и духовной сфер. Я уверен, что если так и дальше будет продолжаться, то мы потеряем все, потому что до сих пор наша Церковь не имеет официальной регистрации в Грузии.

По сей день мы как на государственном уровне, так и на уровне Католикосата не имеем разработанной политики. Просто мы всегда в роли реагирующей стороны, постоянно реагируем: один инцидент произошел, поднимается недовольство, возникает резонанс в обществе. Казалось бы, общественность Армении и Грузии, армянство обязано решить все эти вопросы. Нет, оно не обязано решать: сегодня этот вопрос нуждается в обсуждении на уровне межгосударственных, межцерковных отношений, нуждается в стабильных отношениях и должных законах.

Я должен с сожалением сказать, что отношение нашего Католикосата к Епархии ААЦ в Грузии, к Джавахку неизвестно почему, но до сих пор кажется мне очень странным. Достаточно упомянуть Джавахк, в целом территорию Месхет-Джавахка, где находится основная часть наших исторических памятников. Знаете в последний раз когда армянский католикос был на этих территориях и кто это был? Айрик Мкртич Хримян. То есть это вопрос отношения, внимания. Почему до сих пор мы должны быть в роли испуганной, реагирующей стороны? Вот Вы сейчас сказали, что хорошо, что, наконец, наше правительство отреагировало.    

Медиатор: С опозданием отреагировало?  

Айказун Алврцян: С опозданием отреагировало. Дорогие друзья, уверяю вас, что эти реакции ничего не дают. Мы и раньше реагировали, еще были случаи, группа депутатов отправлялась туда, вы бы видели агрессивность грузинского патриарха. До сих пор грузинский патриарх еще не уточнил, какие из церквей Тбилиси, Грузии в целом армянские, а какие - грузинские: якобы он не уточнял, и это вопрос историков. Это прямо или косвенно напоминает заявление Гюля о том, что должна быть создана группа историков, чтобы уточнить вопросы, по которым у нас имеются разногласия. И там нужна группа историков, чтобы уточнить вопрос наших церквей.

Так случилось, что в Грузии, Азербайджане, Турции беспощадно уничтожаются армянские исторические памятники. Ни в одной сфере у нас нет серьезного подхода, мы выступаем не иначе, как в роли реагирующих. Если так будет продолжаться, то я вас уверяю, что при не зарегистрированной официально епархии, с малочисленными и постепенно убывающими, слабеющими силами общины грузинских армян, при продажных депутатах и чиновниках, якобы защищающих интересы армянской общины, но служащих властям Грузии, мы постепенно потеряем все.  

Знаете, дорогие друзья, о чем идет речь? Прискорбно не то, что мы не можем решить вопрос, просто сегодня мы не пытаемся и не желаем его решать, а знаете почему? За последние 15-20 лет, участвуя в этих вопросах, я пришел к следующему выводу. Вследствие псевдодемократии, фальшивой дружбы народов, пассивного поведения и вообще игнорирования национального интереса, из-за якобы нежелания испортить отношения с грузинами, «дружбы», «дальновидности», «дипломатии» мы теряем то, что представляет для нас национальный интерес. Между тем, в случае защиты интересов, силы (я не говорю - агрессивной силы), у этой дружбы были бы более прочные основы. Ты должен использовать силу для защиты своего имущества. Только создавать недостаточно, нужно еще и защищать.

Вопрос: Кратко представьте, что за этот период могла, но не сделала Церковь?

Айказун Алврцян: Извините, но Церковь, безусловно, сама скажет, какие имеются правовые возможности. Но я, видя, изучая, знакомясь с подобными историями всех стран, (как отстаиваются страной или духовным предводителем интересы ее епархии и церкви), могу прямо сказать: наша Церковь должна вести очень активную политику, не бояться неизвестно каких обстоятельств, должна с четких, если нужно, довольно жестких позиций представить грузинскому патриарху свои интересы. И не думайте, что если мы будем выступать жестко, то в наших отношениях может возникнуть охлаждение или нежелательные последствия. Я вам скажу: я не знаю, что они могут предпринять, потому что они никогда не пытались, если бы попытались, то мы бы увидели результаты.

Медиатор: Не может быть, чтобы не пытались.

Айказун Алврцян: Извините, чтобы не возникло недоразумения в правовых вопросах, пусть теперь ответит наш уважаемый священнослужитель, поскольку если бы пытались на этом уровне, то все мы были бы в курсе. Я приведу еще один пример и передам слово. Когда Андраник Маргарян в последний раз побывал в Джавахке, то во время этого визита были установлены очень хорошие отношения между двумя братскими народами. Однако, через два дня после визита Андраника Маргаряна в Джавахк прибыли монахини и монахи (я вам точно могу сказать, что это были не монахини и монахи, а переодетые специальные государственные агенты), которые при помощи кранов, взяв кирки, молотки, напали на исторические памятники села Покр Самсар, на церковные памятники и начали их варварски уничтожать. Вы понимаете, о чем речь? Фальшивыми словами о дружбе, встречами, тостами, разговорами о несуществующей армяно-грузинской дружбе ты не сможешь защитить свои национальные интересы, национальное искусство, культуру и церковь.   

Медиатор: Прошу, Тер Ваграм.

Иерей Тер Ваграм Меликян: При всем безусловном уважении к Вам я должен отметить, что много раз слышал такие жалостные и волнительные речи. Однако я хочу кратко представить реальную картину, которая сегодня царит в Грузии, и все те шаги, которые предпринял и предпринимает Первопрестольный Святой Эчмиадзин. С 94-го года в Грузии стоит проблема принадлежности армянских церквей. В свое время, речь идет о 19-ом веке, у нас в Тифлисе по статистике было 29 церквей. Сегодня у нас 2 церкви, которые непосредственно принадлежат нашей Епархии ААЦ в Грузии, и шесть спорных церквей, в числе которых и церковь Сурб Норашен.

Рассматривать проблему нужно в двух аспектах. Первый: это правовой статус, статус не только Армянской Апостольской Святой Церкви, но и всех действующих в Грузии христианских церквей, других религиозных организаций. Законодательное поле в Грузии таково, что лишь у Грузинской Православной Церкви есть конституционное соглашение с государством, и в стране отсутствует закон о свободе совести и вероисповедания. Нет закона, он не принят. Дело в том, что за исключением Грузинской Православной Церкви, всем церквям и религиозным организациям было сделано предложение зарегистрироваться в качестве общественных организаций или в качестве юридических лиц, наделенных индивидуальным правом, что было негативно воспринято всеми церквями. Церковь должна быть юридической структурой, наделенной общественным правом, а не частным. По этой причине у церквей, в том числе и у Епархии ААЦ в Грузии, естественно, нет никакой юридической регистрации в Грузии. Следовательно, ей и не принадлежат все те церкви, которые сегодня мы де-факто используем для удовлетворения духовных потребностей нашей общины.  

Проблема церкви Сурб Норашен обострилась в большей степени, и это второй аспект. Со дня обретения Грузией независимости 8 армянских церквей были захвачены и грузинизированы Грузинской Православной Церковью. С них были стерты надписи и убраны хачкары. Церковь Сурб Норашен – та церковь, посягательства в отношении которой начались в 94-ом году и продолжаются по сей день со стороны некоего священника Тариэла. Наивно полагать, что это всего лишь какой-то священник, и думать, а нельзя ли решить вопрос с этим священником? Да, наивно считать, потому что несмотря на заверения Грузинской Православной Церкви и лично Патриарха, что проблема решится (в присутствии наших делегатов этого священника позвали, стали его наставлять, делать ему замечания), спустя месяц продолжается та же ситуация, и очевидно, что здесь имеется прямое покровительство.  

Касательно церкви Сурб Норашен, а также этих церковных проблем отмечу, что в 90-х годах наша делегация побывала во главе с нашим нынешним Католикосом в Грузии. Однако в последнее время были и письма, и телефонные беседы, и год назад специальная делегация Первопрестольного Святого Эчмиадзина ездила в Грузию и в очередной раз поднимала проблему. Делегация провела встречи не только с представителями грузинской церкви, но, более того, с грузинскими властями, вплоть до встречи с премьер-министром (президента в тот момент не было в стране). Проблема была поднята, вновь последовали обещания (как и в 2003г., когда президентом еще был Э. Шеварднадзе) армянской стороне, армянскому государству, Армянской Апостольской Церкви, что после ноябрьских парламентских выборов этот закон будет принят и все проблемы уладятся. До сих пор, уже после это «Революции роз», эта проблема не решена.  

Неверно говорить, что Первопрестольный Эчмиадзин не предпринимает никаких шагов, потому что и сегодня утром от имени Высшего Духовного Совета было направлено заявление, в котором выражен гнев армянской стороны, осуждение Армянской Апостольской Святой Церкви, а также пожелание благополучного разрешения проблем. В нем сказано, что так не может продолжаться, поскольку это вызывает волнения в армянской среде, а также не способствует отношениям между двумя странами. Отрадно, что и на государственном уровне эта проблема поднимается. Но вы упомянули Андраника Маргаряна: и в период Андраника Маргаряна, и в последующий период эти вопросы поднимались (со стороны  правительства во главе с нынешним премьер-министром). С первого же дня, когда был назначен премьер-министр, эта проблема поднималась, но до сих пор она не решена. Не думайте и не полагайте наивно, что достаточно поднять проблему, и проблема будет решена. Сегодня в Грузии царит очень сложная ситуация. В конце концов, у нас там есть огромная армянская община: если мы здесь будем озвучивать жесткие заявления, то не думаю, что этим мы поможем армянской общине, на которой отражаются все эти настроения.

Вопрос: Святейший Владыка встречался с Патриархом, и если нет, то почему?

Иерей Тер Ваграм Меликян: Знаете, Католикос встречался с Патриархом Илией. В 2000г. состоялся визит Католикоса в Грузию, после этого состоялся визит Патриарха Илии в Армению, и проблема вновь поднималась. Через предводителя Епархии ААЦ в Грузии было организовано множество встреч, Католикос провел также телефонные беседы с Патриархом. С Патриархом всегда велась переписка, проблема обсуждалась, как и в случае со многими другими проблемами. Было вновь представлено предложение о том, чтобы по вопросу принадлежности спорных церквей была создана комиссия, обсуждены имеющиеся исторические основания и т.д., потому что у нас имеются все записи этих церквей, все документы, которые представляют собой архивные свидетельства.

Дело в том, что мы хотим пресечь эти посягательства, чтобы хотя бы нынешняя ситуация сохранялась, чтобы не уничтожались наши памятники до урегулирования законодательного поля, и мы, естественно, осуждаем все совершаемые посягательства. Сегодня были осквернены, сдвинуты две могилы, и это вызвало большой резонанс. Но прежде разрушалась вся церковь, и мы не поднимали эту проблему.

Не думайте, что царит молчание. Это не так. Просто мы действуем, но не всегда считаем целесообразным оглашать эту деятельность, предпринимаемые шаги, потому что не всегда обнародование приносит пользу процессу.